山下よしき 日本共産党の山下芳生です。
本法案に関わって、私は、本会議でトップランナー方式について高市大臣に質問をいたしました。大臣は、行政サービスを引き続き効率的、効果的に提供する観点から民間委託等の業務改革の推進に努めると答弁されました。
そこで、大臣に伺いますが、高市大臣は、行政サービスの効率的、効果的提供のためには民間委託してコスト削減を図ることが必要だという御認識でしょうか。
高市早苗総務大臣 地方財政が依然として厳しい状況にございますので、地方自治体でも、アウトソーシングなど業務改革を一層進めるということで行政の効率化を進めるということは必要でございます。そこで捻出された人的資源を公務員が自ら対応すべき分野に集中していただくということも必要であると思います。
昨年の８月に、民間委託や指定管理者制度導入などによる業務改革を推進するという観点から、地方自治体に対して総務大臣通知を出しました。各地方団体におかれまして、地域の実情を踏まえて、民間の能力やノウハウの活用によってコスト削減だけではなくてサービスの向上が図られる業務を適切に選定した上で、自主的、主体的に民間委託に取り組んでいただきたいというふうに考えております。
山下よしき コストだけではないんだという今御答弁があったのは非常に大事なことだと思うんですね。
果たしてそれが実際どうなっているかということを見てみたいと思うんですが、既に９６％の市区町村で民間委託がされている一般ごみ収集の業務について伺いたいと思いますが、まず、一般ごみ収集の基準財政需要額に関わってくる標準費用、つまり、人口１０万人の自治体が標準的なごみ収集を行うために必要な費用として総務省が決めている費用がどうなっているか。
まず、算定方法がどう変わったのか、それからもう一つは、その標準費用がどう額として推移してきたのか、総務省、説明いただけますか。
黒田武一郎総務省自治財政局長 一般ごみ収集に係る経費でございますが、平成１５年度までは、直営と委託の経費をそれぞれ算出しまして、その平均を使うというやり方を取っておりました。それで、平成１６年度に民間委託を前提とした経費を単位費用の算定の基礎とする見直しを行いまして、平成１８年度までの３年間で段階的に反映をいたしました。
人口１０万人の標準団体当たりの経費でございますが、見直し前の平成１５年度におきましては２億７４００万円、見直し後の平成１８年度におきましては２億４９００万円となっております。
その後、全国、これはごみの発生量はかなり減っております。それに合わせまして収集量も減っておりますので、こういう減少等も踏まえまして、毎年、交付税算定の経費の見直しを行いまして、平成２８年度における経費は１億９３００万円となっております。
山下よしき 今御答弁あったように、既に９６％の自治体で民間委託がされているごみ収集、これは言わばトップランナー方式の先行事例だと私は思いますが、そこでは、地方交付税を算定する基準財政需要額に係る標準費用がどんどん下がりました。
資料に今答弁された数字を載せておりますけれども、１００％民間委託した自治体の費用で算出する方法に変更した平成１６年度から３年間で１割下がって、その後も下がり続けて、１３年間で３割下がったわけであります。コスト削減だけではないんだというんですが、コストはかなり下げられてきたというのが実態であります。
そこで、私は、自治体の業務や行政サービスを民間委託によるコスト削減という一つの物差しだけで測って評価することが果たしていいのかということを考えなければならないと思っています。
私は、その深く考えさせられた一つの実践例を大臣に是非紹介して認識伺いたいと思うんですが、先日、奈良県の大和郡山市の清掃職場の職員の皆さんからお話を伺いました。
大和郡山市というのは、もう大臣の御地元ですので、奈良市の南西、大和郡山城というお城と金魚が大変有名な城下町であります。全国金魚すくい選手権大会には毎年たくさんの人が参加されていると聞いております。
実は、私も若い頃、大阪の生協で勤めていた頃に、地域でお祭りをやろうじゃないか、金魚すくいやろうじゃないかと。これはもう是非金魚なら大和郡山だということで、生協のトラック運転して仕入れに行きまして、帰ってきて金魚すくいやってもらったら非常に生きがよくて、生協の組合員さんや子どもたちから喜ばれました。
その大和郡山市の人口は約８万８０００人。ごみの処理が今この市ではどうされているかといいますと、収集も中間処理も最終処分も郡山市単独で行っておりまして、一般ごみの収集量は年間２万トンだそうです。このうち、市の清掃職員による直営収集が７割、残りの３割を民間業者に委託しているそうです。
大和郡山市のごみ収集の特徴なんですが、市の中心部は城下町で古い町並みが残っておりまして、細い路地がそのまま生活道路になっております。ですから、ごみ置場を、集める場所を確保する場所がないために、ごみは玄関前や道路の隅にそれぞれ住民が置くことになっている。歴史のある城下町ですから、自治会や市民の皆さんからは、そうやって置かれたごみはできるだけ早く午前中に収集を終わらせてほしいという強い要望が従前から出ておりまして、そのために大和郡山市では、午前中に収集が終わるように朝７時半からごみ収集を開始して、市民の皆さんも朝７時半までにごみを出すことがルールになっているそうです。ですから、清掃職員も朝７時に出勤して、昼休みまでの５時間、連続して休憩なしでごみ収集に当たっていると聞きました。
その上で、大臣に二点聞きたいと思うんですが、観光客も多いこういう城下町の通りに長時間家庭のごみが置かれたままになっているのはふさわしくない、早く持っていってほしいとの住民の要望は私は十分理解できるものと思うが、どうか。それからもう一点、その住民の要望に応えて行政が、先ほど紹介したように、午前中に回収する、そういう体制を取って努力して実践しているということについて、大臣、どう思うか。この二点、いかがでございましょう。
高市総務相 大和郡山市は私の自宅があるところでございます。大和郡山市に限らず観光客が多いところ、できるだけ早い時間にごみを持っていってほしいとか、それから都市部でもカラスなどによってごみが散乱するので早く持っていってほしいとか、そういった住民のニーズについては十分理解できます。一問目はそういうことだと思います。
そして今、大和郡山市で早い時間帯に住民のニーズに応えてごみを収集していただいて、あと残った時間を草刈りですとかお城のお掃除ですとかリサイクルの啓発活動ですとか、そういったことに充てていただいているということも承知をいたしております。
その上で、まだお答えすることがございますか。済みません。
山下よしき ありがとうございました。ちょっと最後の方は後で紹介しようかなと思っていたことも、さすが住民でもございますから、よく御理解いただいていると思いますが。
午前中に収集する、これは住民のニーズとしてもよく分かるというふうに大臣御答弁いただきましたけれども、ただ、朝のごみ収集をしようと思いますと通勤通学時間に重なるということで、車や自転車、登校する子どもたちが通る、そして狭い見通しの悪い道を大きな清掃車が回るわけですから、走行中や収集中の安全確認を徹底してやっているというふうに職員の皆さんは言っておられました。
ですから、ごみ収集というのは危ない面もありまして、結構事故が起こることもあるそうですね。職員がパッカー車に巻き込まれるというだけではなくて、住民がごみをそこに直接投げ入れようとして投入口に巻き込まれる事故も全国では起こっております。ですから、大和郡山では、市当局も清掃職員も知恵を出し合って、限られた車両数と職員で効率よく回る道順の見直し、それから安全な収集方法などを絶えず検証し検討して、現在は収集車１台に３人の乗車体制を取って、車をゆっくり動かしながら清掃職員を車の両側、左右に配置して、市民が１人で投入口に近づけないようにしておられると。何回も順路と安全対策を見直してきた結果そうなっていて、今は安全に午前中に回収を終わらせることができているということだそうです。
大臣に伺いたいのは、早く午前中に収集することとともに、通学する子供の安全、ごみを出す住民の安全は絶対に守る、万が一にも事故がないような体制を取る、こうした自治体と職員の努力について大臣の御認識を伺いたいと思います。
高市総務相 住民のニーズに応えて、そしてなおかつ安全にごみを収集していただくというのは、もうこれは当然のことであると思います。御努力に対して心から敬意を表したいと思います。
山下よしき 大和郡山市当局としても、これはやはり郡山の地域性がある、それから市民のニーズもある、ですから安全で効率的な収集が必要だということで、それからまた不法投棄ですとか災害時の対応にちゃんとそれが分かる体制を市としても維持しておく必要があるということで、現在の直営７、委託３の割合がちょうどいいバランスだと市当局も考えておられて、直営収集は堅持していくという方針だそうです。
一般ごみの収集の在り方は全国一律ではないと思うんですね。やはり地域独自の条件やニーズがあって、それに応えることが求められる場合もあると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
高市総務相 大和郡山市では現在は民間委託が３で直営が７ということで委員の御指摘どおりなんですけれども、清掃センター業務を平成３０年度からは完全民間委託化する予定と承知しています。その代わり、それで職員の方々に辞めていただくというんじゃなくて、一部配置換え等、そういった工夫もしながら民間委託を進めていくということでございます。地方公共団体でそれぞれ住民のニーズですとか要望を把握した上で、直営にするか民間委託にするか、また住民との協働という形を取るか、様々な事業実施方法のうち、地域の実情ですとか業務の内容に応じて適切なものをしっかりと選択していくべきだと考えております。
また、大和郡山市で様々、お城の掃除ですとかリサイクル活動などを別の時間帯にやっていただいているというのはちょっと多少事情がございまして、奈良県内で全く別の市なんですけれども、そこの清掃関係の職員の方が仕事中に中抜けをしていたという事件が起こりまして、これは全国ネットの放送でも随分批判をされた。そういったことがあったので、大和郡山市の職員の方々は絶対そういうことのないようにということで、清掃に携わってくださっている職員の方々が自ら申し出て、市民の信頼をしっかり勝ち得るようにということで、市民のためになる活動もしてくださっていると承知しています。
山下よしき そのとおりなんですね。残念ながら、そういう清掃の業務に対する非常に評判が落ちるような事件が起こっちゃったと、実例が起こっちゃって報道されたと。これがきっかけで、清掃職員の皆さんかんかんがくがく議論して、どうやって信頼を取り戻すのかということで、まずは町の清掃からやろうじゃないかということで、大臣今おっしゃっていただいた公園のごみ拾いだとか公有地の草刈り、学校や保育所、幼稚園のプールの清掃、お堀の清掃というものが始まって、今やそれが通常業務になっているというふうに聞きました。
それから、私、いいなと思ったのが、かんびん丸というトラックを持っておりまして、これは、小学校などに行きまして、缶と瓶を投入すると、それが分別されて１０キロほどの四角い缶の塊にプレスされて出てくる、そういうものも学校に市の職員が行って啓蒙活動に取り組んでいるということも聞きました。
それから、私が特に感心したのは、にこやか収集というのをやっておられます。独りで暮らしている方で、独り暮らしでごみ出しが困難な高齢者の方々に対して、市役所で手続を取ったら清掃職員が玄関まで取りに行くと。現在１６４世帯が利用しているということですが、ある高齢の女性は週２回清掃員が来るのを玄関の中で待っているというふうにおっしゃっていました。訪問してごみがなかったり、あるいは返事がなかったりした場合は登録カードに書かれているケアマネジャーにも連絡するということで、高齢者の介護や見守り活動にもこのごみ収集の一つのやり方がリンクして、大変介護関係者からも評価されているというふうに聞きました。
大臣、この御評価と、それからなぜこんなことができるとお感じでしょうかね。
高市総務相 にこやか収集につきましては、これはもう御高齢者の方、また障害をお持ちの方に対しても本当に心を込めてサービスをされている、また喜ばれているものでございます。元々、大和郡山市は社会福祉協議会の活動なども活発で、また市長も大変福祉に強い思い入れをお持ちで、また職員の方々も住民のニーズに応えようとして一生懸命やっていただいているということの結果であると思います。
山下よしき 大事な御認識だと思います。
何でこういうことができるのか。私は、清掃職員であるのと同時に、住民に奉仕する自治体の職員、公務労働者だからだと思うんですね。ですから、清掃業務という業務を軸にしながら、住民の役に立つための様々な創意が発揮されて、豊かな広がりを持つ住民サービスになっている。そうした創意と努力が住民の暮らしや安心に、あるいは住民の暮らしに安心や潤いをプラスしているなということを私は感じました。
それから、最後に大和郡山の実例で紹介したいのは粗大ごみの回収の在り方なんですが、月１回、地域ごとに自治会が中心になって粗大ごみが回収されているそうですけれども、分別のルール、それから近隣への声掛け、それから夜中に不心得な方々が不法投棄していくケースもあるそうで、やはり自治会の世話役の方が見守りをしたりして、住民、自治会の協力と一体にこの粗大ごみの回収業務をやっていると。それから、そうやって回収してきたいろいろな粗大ごみを清掃職員の皆さんが全部自分で解体、分解して、金属類を年間４０トン売却して１５０万円収入があるというふうに聞きました。これを自前でやる前は業者に依頼していたわけですが、年間３００万円から４００万円この解体に掛かっていた、費用がですね、ということです。
ですから、そういう努力を住民と一緒にやってくる中で、自治会や市民の皆さんも市の職員の皆さんがそういう努力をしているということをよく御存じで、１日傘を百本ぐらい分解して資源として利用されているそうですけれども、私はこの営みから三つのことを感じました。一つは住民と協力してこそ効率的な業務ができるということ、二つ目に職員自らやることで安くできることもあるということ、そして三つ目にそのことで住民への啓蒙活動により説得力を持てるようになる。つまり、粗大ごみを自分で分解して再利用するわけですから、そのことを住民の皆さんや子供たちに啓蒙する際に自らやっているということで説得力が増すと。
非常にこれはいい循環がそういうことで起こっているなというふうに学んだわけですが、大臣、この点いかがでしょうか。
高市総務相 大和郡山市は、社会福祉協議会もしっかり組織され活発に活動していますし、地域の自治会も大変活発に活動していてしっかりと組織されている地域でございます。そして、市役所の職員の方々とも協働しながら、いろんなところで接点を持ちながらやっているということで、ごみの収集の問題も、直営方式、民営方式、民間委託方式、そしてまた、物によっては今御紹介いただいた粗大ごみのように住民との協働ということで、非常にいい配分で今やっていただいていると思います。
今後、完全民間委託も予定はされていますけれども、いいところはしっかり残していく、公務員でなければできない様々な、特に個人情報を扱うような、そういったまた別のサービスにもしっかりと人的資源を生かしていく方法で、方向で恐らく市長もお考えなんだろうと思っております。
山下よしき 清掃センターの民営化は決まっておりますけれども、一般ごみの収集は７、３で、直営を７でというふうに今後も堅持されるそうなんですが、私は、何もこの大臣の地元の大和郡山を紹介してよいしょするためにやっているんじゃないんですよ。
こうした取組は大和郡山市だけではないんですね。ごみ収集業務は既に９割以上の自治体で民間委託を導入しているというふうに言いましたけれども、自治体ごとに見ると、１００％民間にしている自治体は決して多くありません。これは環境省の統計でも、全国的には直営が３、民間委託が７の割合でごみは収集されております。あえて直営の部分を残して、先ほど大臣が繰り返し御答弁になった、地域の実情や、またあるいは災害時の備え、あるいは個人情報、そういうものに対応しようとしているわけです。なのに、私が言いたいのは、このトップランナー方式で国が自治体に更に民間委託を勧め、コスト削減を進めることを迫ろうとしている、これでいいのかということなんですよ。
私も、自治体の業務、行政サービスの原資は税金ですから、やはり簡素で効率的な行政が求められていると考えております。しかし、自治体が地域の実情、住民の要望などを踏まえて直営と民間委託のバランスを考えて実施しているのに、その結果、創意ある豊かな内容の行政サービスが地域ごとに生まれているのに、そしてそれが住民にも喜ばれているのに、支持されているのに、国が上から変更を迫る、こうした営みをできなくしてしまう、そんなやり方は抜本的に見直すべきではないかと思いますが、いかがですか。
高市総務相 地方公共団体がそれぞれの地域の実情に合わせて、直営にするのか民間委託にするのか、事業の実施方法のうち、どのような方法を選択するのかということについては適切に判断をしていかれると思っております。
山下よしき それは大臣がそう思われても、トップランナー方式ですと、先ほど答弁あったように、もう今でもごみは１００％民間委託している自治体を基準にして標準費用が決められているんですね。でも、実際は、７割を直営でやっているような大和郡山まではいかなくても、３割は直営で残している自治体がたくさんあるわけですよ、平均すればそのぐらいあるわけですよ。それはいろんな実情があるわけですよね。
ところが、この標準費用を１００％民間委託した自治体でカウントする、それで算定していくと、こうなったら、せっかくの実情、努力がなかなかできなくなるということになるじゃありませんか。それはやっぱりそういうことが起こらないように、このトップランナー方式をやるというのは見直すべきじゃないかということなんですが、大臣、いかがですか。
高市総務相 トップランナー方式を見直すつもりはございません。
山下よしき 言っていることとやっていることが、私は、ずれていると思いますね。トップランナー方式というのは一番コストの低いところにコストを合わせるわけですから、そうしたら、そういう住民の、大臣が一生懸命言っている、実情に応じて、住民のニーズに応じてということができなくなる大きな圧力になるわけですから、私は、住民サービスの向上に懸命に取り組んでいる自治体の努力をしっかり評価して、実際に掛かっている費用を踏まえて標準費用を算定するべきだと思います。
そのことを指摘して、あと、自治体の皆さんは、職員の皆さんは、本当に住民のために自分が何をできるかと。若い職員の声を聞きましたけれども、ごみやし尿の処理は誰かがやらなければならないと思ってやってきた、大和郡山に入ったら、公園のごみ拾いとか面倒くさいなと思っていたけど、住民の皆さんと直接そういう中で声を交わし合う中で、いかに自分が住民の皆さんの役に立てる職員になれるかということを一生懸命考えておられると。そういう実際の業務を通じて、住民に奉仕する自治体職員としての志といいますか魂をしっかりと育んでいる職員がたくさん生まれている。こういう職員がたくさん存在する自治体でこそ住民の暮らしが豊かになるなと思います。それを上から抑え付けるようなやり方、トップランナー方式は見直すべきだということをあえてもう一度申し上げて、質問を終わります。
