○山下よしき 日本共産党の山下芳生です。
昨日の本会議で私は菅官房長官に、昨年4月1日、内閣府の新入職員入府式で国家全体の奉仕者として頑張ってほしいと述べ、昨年9月の幹部職員セミナーで政権の方向性を常に念頭に置いて取り組んでもらいたいと述べられたことを紹介し、安倍政権が求めているのは国民に奉仕する公務員ではなくて政権に服従する公務員なのかとただしましたが、これはお答えがありませんでした。
そこで、角度を変えて、改めて、戦後憲法が公務員は国民全体の奉仕者であると明記した意義について、官房長官の認識を伺いたいと思います。
○菅義偉内閣官房長官 公務員が国民全体の奉仕者として、国民のため、国益を考えて行動するのは当然のことである、そういう意味で私あえて申し上げたのであります。
私が様々な機会を捉えて申し上げたのは、こうした前提の中で、省益にとらわれ、省益優先の考え方に立って行動するのではなくて、国民全体の利益を考え、言わば国全体、政府全体の利益を考えて、幅広い視野を持って職務を遂行する、こうしたことが極めて重要だというふうに思っています。そういう中で私自身が申し上げたということであります。
○山下よしき 言うまでもなく、戦前の官吏は、天皇の官制大権、任官大権を定めた明治憲法、あるいは天皇に対する忠順勤勉義務を定めた官吏服務紀律に象徴されるように、まさしく天皇の官吏でありました。それが、現憲法15条に「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と、こう明記されたわけですが、これは、天皇主権から国民主権に転換したことによる必然的帰結だと思います。この憲法15条の国民全体の奉仕者という規定は、そういう歴史的な、主権者が天皇から国民に転換したことによる公務員の位置付けの転換だと。これ、非常に大事だし、これは不偏の立場でなければならないと思いますが、この点、もう一度確認したいと思います。
○菅官房長官 そこは当然のことだというふうに思っています。
○山下よしき ということなんですが、そこで心配されるのが法案の幹部人事の一元管理でありまして、少し法案に則して稲田大臣に質問したいと思います。
後で、官房長官、一問だけありますので、済みません、それまでお願いします。
稲田大臣は、昨日の本会議答弁で、適格性審査、候補者名簿の作成は、客観的な判断材料、客観的な判断基準に基づいて行われる能力主義、実績主義の下の制度であるため、公正中立性は確保されていると答弁をされました。
私、政府の方からレクチャー受けますと、適格性審査制度というのは今までの制度ではなかったものだと報告を受けました。今回、幹部職について新たに設けられたのがこの制度ですが、その制度で客観的になるんだということですが、どのような仕組みでそれが担保されるのか、御説明いただきたいと思います。
○稲田朋美国務大臣 適格性審査は、任命権者から提出される人事評価の結果などの客観的な資料などを基に、審査対象者が幹部職の職務遂行能力を有しているかどうかを確認することといたしております。任命権者から提出される人事評価は、複数の者による調整を経て確定されるものであり、本人の能力や実績を客観的に示している資料であるというふうに考えています。
また、適格性審査において確認する標準職務遂行能力とは、職制上の段階に応じ職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として内閣総理大臣が定めて公表しているものであって、これを審査対象者に共通の基準として用いることで客観的な審査を行うことが可能であると考えております。また、幹部候補者名簿については、こうした適格性審査の結果、標準職務遂行能力を有することが確認された者を幹部候補者として記載することといたしております。
適格性審査や幹部候補者名簿の作成は、能力・実績主義の下で、このような客観的な判断材料、客観的な判断基準に基づいて行われる仕組みであり、客観性は担保されていると考えております。
○山下よしき 各府省の任命権者が人事評価等をやって、それから職務遂行能力についても現在各府省の方でやられているわけですね。それを今度、あえて総理あるいは官房長官がそれを確認するということになるわけですが、そこでもう一つ聞きたいのですが、各省の大臣が提案した幹部候補について、総理大臣あるいは官房長官が候補者名簿に掲載しない場合はあるんでしょうか。
○稲田大臣 幹部候補者名簿に記載するのは官房長官でありますので、理論的には、名簿作成権者は官房長官でありますので、その任命権者の意見と違うこともあり得ると思います。
○山下よしき そうなんですね。府省で推薦された名簿を官房長官や総理が駄目だと言って、幹部候補者名簿に載せない場合もあり得るということなんです。そうしますと、現在、600人程度幹部職がいると言われておりますが、候補者となりますともっと増えるわけですね。
そこで、任免協議というのがされるそうですが、任免協議というのは、総理大臣と官房長官と各省の大臣が名簿掲載者の中からどなたを任免するかを協議して決めるそうですが、この任免協議での評価の客観的な判断基準はあるんでしょうか。
○稲田大臣 任免協議は、幹部職員を任命するために、あらかじめ適格性審査を経て幹部候補者名簿に記載されている者の中から任命権者たる各大臣が作成した人事案について、大臣と総理大臣及び官房長官が協議を行うものです。
任免協議においては、個々の人事案について、それぞれの官職ごとに求められる専門的な知識や経験等の有無を考慮した適性に基づいて判断が行われることになると考えております。
○山下よしき これまではそうやって各府省で任命権者が幹部を任命してきたわけですね。今度はそれを、繰り返しになりますが、総理大臣、官房長官、それから各府省の大臣が任免協議を行うと。一人一人、この方でいいなということになるんですが、その判断基準があるのかと聞きましたけれども、今のお答えのように、もう総合的に判断するということで、基準が具体的にあるわけではないというふうに私は承知しております。
そこで、そうすると、菅官房長官に伺いますが、各府省にまたがる600人プラス候補者の中からそれぞれ能力をどういうふうに判断するのか。全部、総理と官房長官がその場で一人一人協議して、それに基づいて各府省の大臣が任命するわけですから、今までなかった仕組みができるわけですけど、官房長官、そんなたくさんの方、判断できますか。
○菅官房長官 まず、今回の法案というのは、縦割り行政の弊害を排除し、各府省一体となってまさに日の丸公務員として頑張ってもらうという趣旨の中でお願いをさせていただいているところであります。
そして、今度の仕組みの中で人事局長というポストができます。そこは官房副長官3人のうちから1人が就任することになっています。そこで、官房長官、総理に上がる前に整理がされてくるんだろうというふうに思っております。
○山下よしき そういうことなんですが、最後は官房長官若しくは総理が判断されるんですが、そこが今までと違うところなんですね。
そうしますと、もう一つ聞きたいんですが、61条四の4号では、内閣総理大臣が必要があると認めるときは任命権者に対し協議を求めることができると。この協議を、府省の責任者、任命権者が幹部を任命するときに協議しなければならないこととは別に、総理の方が必要があると認める場合は任命権者に協議を求めることができる。これはどういう場合が想定されるんでしょうか。これは大臣。
○稲田大臣 特に、総理がこのポストについてはすごく重要なので協議をしたいという場合には、総理から協議を求めることができます。ただし、任免協議は内閣総理大臣、官房長官、各省の大臣が行うものでありまして、最終的には一つの結論に協議の中でなっていくものというふうに考えております。
○山下よしき この間それぞれの省庁で決めていた幹部人事が、そういう形で官房長官、総理が関わることになったわけですが、なぜそういう制度が必要なのか。内閣の全体の統一性とかいろいろおっしゃるんですが、内閣の政策がきちっと決まっていれば、その内閣の構成員である各省大臣が選任する幹部職員がその内閣の政策と反するような人選になるとは考えにくい。にもかかわらず、なぜこのように内閣の一元管理で幹部人事を行う必要があるんでしょうか。
○稲田大臣 今回の改革の重要なポイントが、省庁の縦割りの弊害をなくして、そして重要な課題について、国益という立場から戦略的な人材を政府一丸となって策定をするためにこのような制度を設けたわけであります。
○山下よしき そこで、例えば労働行政において、厚生労働省は法律に基づいて労働者保護などを担当しております。今この労働行政の規制が自由な経済活動を阻害しているとして一部経済界などから批判されているわけですが、公務員というのは法律に基づいてその職務を行っております。それぞれ現場をよく知っておられます。私も厚生労働省の幹部職員の方も含めていろいろやり取りさせていただいておりますが、雇用の安定ですとか労働者の安全衛生など、労働者保護のために様々な規制があるものをかいくぐろうという企業側の違法、脱法な手口、新手のものも含めて、大変よく研究している方も少なくありません。こういう方が全国のそういう事例をしっかり集めて全国の労働行政窓口で生かすように御奮闘いただいているというのは、大変労働者にとっては心強いなというふうにやり取りしていて感じることがよくあります。
こういう専門的な見地から必要な情報の提供を行って、各府省の企画、政策策定、あるいはその判断が適切になされるようにするのが私は公務員、とりわけ幹部公務員の重要な職務だと思います。
そこで、この幹部職が、しかし政権が、どうも現在の内閣総理大臣が進めようとする規制緩和、もっと雇用の規制はなくすべきだという方向に合わない資料を出してくるな、この内閣の政策遂行の障害になっているなと考えて、別の省庁の候補からそこに新たに幹部を配置するということも可能になるんでしょうか。
○稲田大臣 今回の改革では、各府省それだけで解決できないような重要な課題に直面をしたときに、政府一丸となって人材の戦略を練って、その上で配置ができるようにする仕組みでありますので、今議員が御指摘になったような場合には当たらないのではないかと思います。
○山下よしき 当たらないということですか、全く可能性はないということでいいんですか。
○稲田大臣 個別具体的な、人事の具体的な例に即さないと一般論としては申し上げられないということです。
○山下よしき 一般論としては言えないということは、可能性がないということでもないわけなんですよね。これが一つ心配される点です。
それからもう一つ、内閣にとって緊急な施策の実行判断が必要と考えたとき、例えばＴＰＰ協定の締結どうするのかというときに、農業分野が今大きな障害になっているんだと考えて、政権が農業分野と全く関わりのない民間の方から幹部の職員を登用する、任命するということも可能なのか。これはいかがですか。
○稲田大臣 その職責にふさわしい適格性審査、そしてまた各大臣の任命権は残っております。そして、そのポストにとって適材適所の人材を配置するための改革であるということでございますので、具体的な事案に即してそのとき国益にとって最善と思われる幹部の人材配置ができるようにという、そういう仕組みでございます。
○山下よしき 要するに、適格性審査を経て候補名簿に掲載されていれば可能だということなんですかね。
本当にそういうことで、それぞれの省庁が担当してきた専門的な知見や蓄積が私は広い意味での国益を守ることに十分役に立っているし、立たせなければならない、そういう能力の方がたくさんいると思うんですね。それが時の政権の一政策的な方向に合わないからといって交代させられるということが可能になっていいのかということを私は感じますので、確認をさせていただきました。
それからもう一つ、そういうことになりますと、幹部候補者になろうとしている方というのは、あるいは現在の幹部職員の方も含めまして、やはりこれは物すごいプレッシャーになるんじゃないかと思うんですね。これまでは府省の責任者、大臣が幹部を任命していたわけですが、そのたびに必ず総理や官房長官との協議が入るわけですから、常に政権の意向をうかがうと。
午前中の討論でもありましたけれども、ヒラメ公務員、幹部がとりわけ増えてくるんじゃないかと、この仕組みを導入することによって。しかも、それは候補者だけではなくて、既に幹部の方、職員の方にも同様のプレッシャーが掛かってくると思わざるを得ないのが、今回、降任の制度が設けられたことではないかと思っております。
幹部職も含め公務員の方は、やはり様々に国民全体の役に立つ仕事をしているという誇りを持っている方が少なくありません。これまでの行政経験、国民の視点で判断して、これはおかしいと感じた場合は批判的な意見を述べたり、客観的な情報提供を行う場合は、むしろこれは歓迎されるべきことだと私は思います。
ところが、そのことが、批判的意見や客観的な情報提供を行ったことが時の政権の方向性とそぐわない場合、もしかしたら降任させられる可能性があるんじゃないかと感じさせることで、そういうことがなかなか言えない、抗議することができないということになるんじゃないかと。
かつて、2,008年ぐらいでしたか、国家公務員法改正に関わって、人事院の、当時、もう名前も出しますけれども、谷総裁が公務員制度改革推進本部の会議の場で、労働基本権の議論について結論が出ていない今の時点で人事院の機能を移管するのは、人事院が持つ代償機能を損なうものですと意見をはっきり述べられました。
私、立場は違いますけれども、これは立派だと思いました。公務員の矜持を示されたなと感じたわけですが、やっぱりこうやって公務員には、国民全体の福祉や権利のためにここはやっぱり物を言わなければならないというときに、安心して意見が言えることが保障されているということが国民全体の奉仕者としての役割を果たす上で大事ではないかと思うんですが、この辺、菅長官にも少し御答弁いただきたいと思います。
○菅官房長官 私は、国家公務員というのは国民全体の奉仕者であるという話を先ほど申し上げました。
私たちは、選挙というまさに国民の皆さんの主権の中で政権を委ねられるわけでありますから、そのときに、その政権を担う者としての政策を掲げてこれは選挙に出るわけですから、その政策を遂行するためにそこは方針を出すというのは、ある意味では当然のことじゃないでしょうか。これがまさに国民の皆さんの負託を受けた私は政権、政府の役割だというふうに思っています。
ですから、私自身は、冒頭、委員から御指摘がありましたけれども、昨年の9月、幹部セミナーで、新たに政府の幹部になる方を対象にした中で私は申し上げたんです。政府の最前線で指揮を執られる方が、それはこうした政府の方向性と無関係であったら、やはりここは組織全体として国民の皆さんと約束した政策を決定して遂行する、それはある意味では当然のことじゃないでしょうか。例えば、諮問会議で方向を出す、あるいはそうしたものを閣議決定を行ったものについて、それは公務員の皆さんにも御協力いただくというのは私は当然のことだろうというふうに思います。
ただ、客観的なそうした資料というものをやはり提出をしていただいて、最後に判断するのはこれは政権ですから、そこが方向性を決めたら、そこはどういう方向でこの政権やるかということを、それは幹部の皆さんには御理解をいただくというのは私は自然なことであって、それがまさに国民全体の奉仕者という形に私はつながってくるんだろうと思います。
○山下よしき 一般論は否定しません。しかし、国民の権利あるいは基本的人権、こういうものが阻害されようとしているときに、国民全体の奉仕者として憲法に規定されている国家公務員として、これは少し問題があるんじゃないかと、幾ら選挙で選ばれた政権の政策であっても、これは憲法の保障する基本的人権から見て少し問題があるんじゃないかと感じたときは勇気を持って言えるような公務員が必要ではないかと、そのことを私は問題提起しているんです。
○菅官房長官 それは当然のことだと思いますけれども、政府は憲法に反することというのは、法治国家ですから、私どもはやることは全く考えていません。
○山下よしき 私は、先日通された秘密保護法などは極めてその疑いが強いものであり、国民から大きな批判が起こりましたので、そういうときに勇気を持って、そのつかさつかさで公務員の職務に照らしてきちっと物を言えるような官僚組織にしておくことが私は国を誤らせない歴史的な教訓であり、そのことを経て現憲法では国民全体の奉仕者という位置付けがされたと。それを、政権が選挙で選ばれて決めることに従うのが当然だというのは、それをその下に置いては駄目だと私は問題提起しているんですよ。
○菅官房長官 私どもは、安倍総理を中心に、現内閣は、まさに公務員の皆さんから様々な提案というのは、それは謙虚に聞いていますよ。そういう中でいろいろ吟味をする、例えば何種類もあるわけですから。そういう中で決定をしたことについては、それは協力してほしい。そこがある意味では自然なことじゃないでしょうか。
○山下よしき 自然なことで済まない今度は制度にされようとしていると思っているのが降任なんですね。私は、こういう自由に物を言える、言ったことによって報復されない、そういう制度でなければ自由に物が言えなくなる。そのときのマイナスの要素の方が大きいんじゃないかと。要するに、降任というのは一体公務員にどんなインセンティブを与えるんですか。稲田大臣。
○稲田大臣 成績不良で降任というのは今も定められています。今回は、成績不良の場合でなくても一定の要件の下に降任を可能にする新たな制度を設けております。
ただし、それは三つの要件がありまして、一つは、同じ組織で同じクラスの他の幹部職員と比較して勤務実績が相対的に劣っている、その人に代えてそのポストに任命すべき適当な人が他にいて、どうしてもそのポストに就けたい人がほかにいる、そしてまた、降任する人が他のポストに転任させることができないなど、同じ同格のポストでほかに転任させることができないなど、降任以外の方法がないという三つの要件を満たした場合に降任を可能とする仕組みであります。
これは、能力・実績主義の下で、法律上の明確な要件を備えて、もうどうしてもここというポストの場合に一段階降任をさせる制度であって、決して恣意的なものではないというふうに考えております。
また、それを理由に幹部職員が大臣に対してとか自由に物が言えないというような効果はないというふうに考えています。
○山下よしき いや、それは大臣がないとおっしゃいますけど、実際に降任させられると、能力は劣っていなくてもそういう場合があり得るということを今度つくるわけですから、そうすると、余計政権の方に顔を向けた、意向をうかがうような、そういうおもねるような幹部公務員がたくさん出てくるんじゃないかと。降任をすることによるメリットよりも、私はそういうデメリットの方がはるかに多いんではないかということを危惧するものであります。
最後に稲田大臣に、猟官主義には当たらないというふうに私の本会議質問に対して御答弁されましたけれども、我が国の公務員制度では猟官主義は禁止されてきた歴史があると思いますが、それはなぜなのか。この辺り少し伺って、そして今回なぜ猟官主義に当たらないのか、御説明いただければと思います。
○稲田大臣 憲法15条に、国民全体の奉仕者であって、一部の特定の権益者だとか特定の人たちの代表ではないというのが憲法で定められております。その意味において、一部の利益関係があるとか縁故関係とか、そういう猟官主義は憲法上も禁止されているというふうに思います。
今回の制度は、政府一丸となって府省横断的に人材戦略を行っていく上で、内閣総理大臣、そして官房長官と任命権者である大臣が協議をして、その幹部職員のポストを決めるということであって、猟官主義とは全く違うものであるというふうに考えます。
○山下よしき 私は、そういうふうになる危険性があるというふうに思っておりますが、引き続きこの問題については議論したいと思います。そして、全体の奉仕者たる公務員制度とはどうあるべきかについても議論したいと思います。
今日はこれで終わります。ありがとうございました。
